2007年11月3日下午，在大阪国际交流中心举行了题为“李锐：中国与我的文学之路——痛苦的双向煎熬”讲演会。会议内容以佛教大学吉田富夫教授对李锐的采访及李锐演讲构成。
一．吉田先生的20分钟采访（梗概）：
我是吉田。先介绍一下李锐。李锐在日本不为人知，是因为没有作品翻译介绍。这是我们搞中国文学人的责任，同时也有日本出版界的责任，因为无名人的作品不予出版。但他在欧洲知名度很高，很多作品获得介绍。李锐1950年出生在北京，希望李锐先生就此方面介绍一下有关童年的生活。
李锐：
我的父亲母亲都是干部。他们在49年以前和以后都是共产党的高级干部。应该说在中国我的少年时代是记忆里最美好的。那时候我们被叫做祖国的花朵，我也真觉得自己是花朵。
吉田：关于文化大革命，请简单介绍一下你们一家的经历。
李锐：
文化革命开始的时候我15岁，那时候我是一个非常狂热的红卫兵，相信毛主席说的每一句话，要实现毛主席说的每一句话。但是，很快红八月热潮就过去了。我父亲因为以前做过所谓地下党，文革中被清洗。又因为我有一个姑姑到了台湾，姑父是国民党高级将领。所以我们很快被打倒，家被人查抄，然后父亲在五七干校去世了。69年1月，我就从北京去山西吕梁山插队了。
吉田：请介绍一下山西生活。遇到了什么，发生了什么，以及你印象中最深的事情。
李锐：
简单一点说我插队做了6年农民。以前，对农民对劳动，在课堂上听到的都是赞美的，光荣的，都是非常好的浪漫的。到了自己真的去“汗滴禾下土”的时候，才知道什么叫劳动，什么叫劳动人民。……我插队的村子只有11户人家，离县城60里路，不通汽车，没有电。一到太阳落山真的非常非常的黑，山谷里听不到任何声音，放牛人喊牛的声音会传出十几里。几千年前的农具都还被使用。……对我来说6年好像很长，可是对那些世世代代做农民的人来说6年很短。
吉田：请谈一下关于创作《厚土》的背景和动机。
李锐：
我写《厚土》不是一个很清楚的理念，是一种很强烈的情感流露。因为在以前的作品里经常看到人们总是居高临下地描述农民和农村。在中国古代诗歌里农村就是田园，是诗，可是我的经验强烈地告诉我这一切都不是真的。……应该说《厚土》表达了我对乡村故事的一个基本认识。我认为我没有资格去做中国8亿农民的代表，面对他们世世代代的生活一个人会觉得很羞愧。《厚土》也是对我自己的一个反省。我一直认为自己是一个城里人，是一个比不识字的人懂道理的，总之自己心里有一种不用说的优越感，可是当我经历6年和他们在一起的生活后，彻底改变了我对真理和世界的原来的想法。这也许是我跟好多中国作家不一样的地方。
吉田：这正是李锐在西方获得高度评价的原因。但是李锐并非只写农民，请谈一下小说《旧址》。
李锐：我的祖先住在自贡，曾是自贡最大的盐商，是非常显赫的一个家族。但是到了我爷爷时开始衰落，到了父亲就完全衰落，家族衰落后他就去革命了。
吉田：李锐关注现代中国农民的同时，也关注着旧中国农民命运。请就此谈一谈。
李锐：
整个中国在近一个多世纪以来发生了巨大的变化，所谓“革命”这个主调一直是中国近代史的主流。革命席卷了一切，也毁灭了一切，建造了一切。在这100年里，不知有多少中国人死去。包括我的父母。可是我发现，我不能用“革命”这两个字来描述所有死去的生命。
二．李锐演讲
简短采访结束后，吉田先生在李锐做主题演讲前介绍了引自李锐的两个关键词句：
1．中国是一个成熟得太久了的秋天。
2．文革是中国人的奥斯维辛。文革是一场所有的当事者自己给自己造成的浩劫。文革是所有的外国和中国的理想加在一起燃烧出来的灰烬。文革是一切现代中国人的出发点。
演讲内容：
我演讲的题目叫“痛苦的双向煎熬”，实际上它是在讲我自己的精神困境。临来的时候吉田教授曾告诉说李锐你可以讲得简单一点，因为有些事情很久远了，日本现在的年轻人不一定听得懂，比如文革呀插队呀。可是看来好象有点绕不过去。也许我讲两个亲身经历可以让大家能够理解我在精神上到底遭遇了什么。
先说一下红卫兵的狂热和文革时父亲被带走时的事（略）。到我去插队的时候，实际上是一个从天堂到地狱从极度膨胀到极度冰冷的过程。当然历史总是这样，如果只是个人的经历无所谓。实际上文革结束带来一个巨大后果，就是原来那种狂热信仰的幻灭。但这场革命有它深远的历史来源。上世纪初新文化运动中，鲁迅先生说过一句话：“从别国里窃得火来，本意却是为了煮自己的肉”。新文化运动中很强烈的主流观点，就是全盘反传统全面西化，包括最后选择了共产主义理论进行革命，这也是中国知识分子从别国里拿来的真理的火种。但是，文化革命让我们看见真理的大火终于把中国烧成了一片废墟。自己的传统没有了，从别人那里找来的真理又变成了一场浩劫。所以说中国人是处在这样一个两面的困境。当然对于许多人来讲也许事情过去就算了，因为日常生活总是会水过无痕地淹没一切。人们要生孩子要挣钱要买房子，可是对于我来说这样的煎熬和困境总是过不去，这成为我所有创作的基本动机。我写小说是为了拯救我自己，一次又一次地给自己解释“你活下去的理由是什么？”。这样的选择对于我来说也不是一件容易的事情。所以，我不停地一次又一次回到小说中来，回到这个问题上来。
我第一次来日本，没想到会和这么多日本朋友来谈我内心最煎熬的问题，也许这是一种缘分。好，今天先讲到这儿。
三．听众提问归纳
1. 您的作品只是描写了有关文革影响，为什么没有直接写文革？
李锐：
文革我还是直接写的，只是不想简单地写。比方说《旧址》，我第一部长篇就是直接写文革的。描述了李氏家族七、八十年的兴衰变化，是把文革放在这个历史大背景中描写的。对文革做直接的简单的批评很容易，要想把文革这样的历史事件这样的经历变成文学变成一种深刻的精神表达，实际上是很难的。
2. 在中国作品发表是否有限制？
李锐：
这个问题在国外经常遇到。可以告诉大家现在中国已经不这么简单了，如果写小说写虚构故事，写得多直接多残酷都可以，但是直接地批评不行。中国比大家想象的要复杂得多。中国人现在面临的是一种双重的独裁，一方面是所谓权利的政治的意识形态的，一方面是市场的经济的。中国改革开放最主要特点是允许国际资本进入，这几十年的经济规模以天文数字增长，这背后也使国际大财团在中国发了横财。某种意义上说，中国现在才是资本主义的天堂，政府用许多法律政策保护这些资本的利益。所谓“发展是硬道理”就是讲的这个意思。老诗人流沙河曾经说过“中国人现在穷得只剩下钱了”。文革的结束所带来的原来的无产阶级革命的信仰狂热的信仰幻灭之后，在中国这么大一个国家，并没有一种新的健康的全民都能相信的信仰建立起来。在这一前提之下的资本进步，市场的左右和决定性，很容易把人变成经济动物。在中国只要你不批评不发言不说话只顾挣钱，就可以过很好的日子。被权利的专治变成了精神侏儒，却又可以在市场上变成一个消费的巨人。这是一个国家和民族的大毛病。当然中国非常大，它的任何变化都需要漫长的时间。我是中国人，当然希望中国好，就像日本人希望日本好一样。我知道改变中国非常难，100年前新文化运动时中国知识分子曾经呼吁德先生和赛先生，100年后，科学来了一部分，技术的这一部分，而民主还远远的没有来。
吉田：
下面想换个轻松话题，当然，李锐不是代表中国的总理。改革开放已有四分之一世纪，以来的经济发展，环境破坏等等，好处与坏处。太原作为地方，虽不可与北京上海相比，好像也有某些程度的变化。请就此随便谈一谈。再次强调，我们没把您当成总理（笑）。
李锐：
来大阪之前，在北京国际交流基金会办事处工作的一位先生去机场接我。汽车一走上高速公路，前面是看不到头的汽车尾灯，真正的苦海无边。这让我想起18年前1989年第一次出国，第一次出国去的就是世界超级大国美国。那时中国只有两条高速公路，沈阳到大连，北京到天津。飞机在旧金山降落的时候正好是傍晚，我看见海岸边一片辉煌的灯火，从机场到旅馆高速公路上长龙一样的尾灯。当时我非常受震撼，因为从未见过这么多的汽车和尾灯，当时只想到汽车的好处，还没想到汽车的坏处。心里就感叹，中国也许要过100年才能这样，没想到这么快，才18年。现在中国的高速公路数量已经是世界第2位，高速公路也开始堵车。
不错，太原是一个内陆城市。北京人上海人广州人都不太看得起太原，认为我们是老土。但是有一件事是他们是骄傲不起来的，因为他们的灯光都是从太原发的电而发出的。我所在的山西省是中国第一大煤炭省，全中国动力煤的年产量90%出自山西，发电用煤。一开始他们要煤，后来就不要煤了，因为嫌脏，会污染。就在煤矿坑口建了发电站，然后把电送到北京、天津、上海，照亮他们的摩天大楼，让他们坐在大楼上看不起我们山西人。中国这几十年的变化，真的是空前绝后前所未有的，连我这个土生土长的中国人，也觉得对很多事情会赶不上。
我们山西还有一件事很出名，有全中国全世界最多的矿难。经常会有几十人上百人埋在下面。这是中国有些人爱说的“进步”的代价，可是我非常反感用“进步”这两个字来概括现代化，因为很多人正在以进步和现代化为理由残酷地剥削和压迫另一部分人，在摧毁许多本来很有价值的东西。当然我也知道，这进步是挡不住的，人类文明是像一个从山顶上滚下来的巨石，谁也不知道它会滚到何处。比方说我们说汽车的害处，但是散了会我们都要坐汽车回家；比如说环境保护，但是到了夏天我们都要开空调。一个现代人，已经没办法离开现代科学技术和现代化而活着，这真的是一个非常深刻的宗教问题和哲学问题。我有一次在一个会上讲过一件事情，人类几十万年前的原始人，在山洞里点燃的篝火，和人造卫星升天的尾火在本质上是一样的。中间有几十万年的时间，但那是人离开森林而成为人的一个基本动力。人之所以成为人，不是因为人比别的动物更聪明，而是造物主决定了人必须要有这样的命运。人只能有这样的命运，只配有这样的命运。我真的很难回答这个问题，因为我也是人。
